Гостевая книга - Персональный сайт

57. Mey (09.01.2006 23:02)

Всего 17%?! а сейчас?
а кроме России и грузии какие еще страны и народы повлияли на вашу страну?
а грузинский язык абхазы знают?
мой папа в 87 году приезжал в Абхазию от министерства
кажется, народного хозяйства ссср (не помню, как точно называлось) инспектировать развитие экономики, и тех областей, которые приносили тогда доход, в том числе курортной зоны, винного производства, каких-то еще, сейчас не помню. он был под впечатлением от того, что те документы, которые должны были быть предоставлены абхазской стороной для инспекции на грузинском языке, т.к. они шли в грузию потом, были на русском. а на вопрос, почему, абхазы отвечали, что не собираются вести делопроизводство на грузинском. предпочитали русский. и это еще тогда, в конце 80-х. когда они еще входилил в состав грузии. воспринималось тогда как диверсия.
как это, школьная программа даже основ языка не позволяет выучить? тогда надо, наверное, с этого начинать.
да, как-то забыла, что государство по своей природе структура работающая на принуждение и в рамках жизни в государственной системе свобода может быть лишь относительной. спасибо тебе как политологу, напомнил.
а население Абхазии молодое? говорят, из всех республик России самая молодая, вроде, Дагестан. а как у вас с этим обстоит?

Ответ: Сейчас наверное около 40 процентов.
Повлияли многие, только в разной степени и продолжительности. Турки,греки, армяне, адыги. Потом грузины тоже не однородные есть мегрелы сваны (у этиъ свои собственные языки) и собственно грузины и все эти субэтноси жили да и сейчас живут в Абхазии. Что касается 87 года и советского времени вообще то в Абхазии государственными считались 3 языка абхазский русский и грузинский.
Понятно что на первом месте был русский затем грузинский и абхазский плелся в самом хвосте. Абхазы не хотели вести делопроизводства на грузинском т.к. во-первых они не были законодательно обязаны делать это. Только в "замечательный" период 37-53 гг. грузинский язык в Абхазии явно доминировал.
Население насколько молодое при большой рождаемости, а в Абхазии с этим не очень благополучно обстоят дела. Возможно у нас население такое же как в среднем по России.
Вот о школьной программе я всегда и говорю. Что школу надо реформировать. Но...

56. Mey (09.01.2006 18:40)

Ты говоришь, абхазизация будет неудобна абхазам не владеющим языком и неабхазскому населению, но это решаемо. и как же это решить? не заставлять же их насильно учить абхазский язык. я надеюсь, такие варианты ты не рассматриваешь. впринципе, в латвии же, например ввели разнообразные языковые ограничения для граждан, не знающих латвийского и это заставляет русских отправлять своих детей в латвийские школы учить латвийский язык вместо того, чтобы они учили русский в русских школах. а более старшее поколение уже получается не может преодолеть созданных ограничений и вынуждено либо пытаться учить язык, либо как-то выживать. об этом, помнишь, раньше много говорили в новостях по разным каналам. я даже не знаю, к чему там все в результате пришло, или проблема так и повисла.
я и не знала, что государственный и официальный это такие далекие понятия.
ты же сам с сожалением говорил, что твои родители хотели, чтобы ты свободно говорил по-русски и не научили тебя абхазскому. и тут у тебя в гостевой я тоже прочла, что многие признают, что родного языка не знают. значит, не все понимают, что необходимо переходить на абхазский язык, вернее, у вас кажется, вот такие молодые люди, как ты, может и начинают это понимать, а вот ваши родители, выросшие при грузинском руководстве, языка, по-моему, в своем большинстве не знают и даже не осознают этой проблемы. они привыкли к тому, что они почти интегрированны в Россию, а значит достаточно знать русский. я права или нет? я не очень разбираюсь, но мне хочется самой понимать. подскажи.
Миш, абхазский такой сложный. сложнее китайского. как же бедные русские, армянские и другие граждане будут его осваивать? это же годы работы! я бы хотела, но вот без помощника я бы не смогла. как ты сам сумел? много времени ушло?

Ответ: Не все так просто.
Говорить о "родителях выросших при грузинском руководстве" не совсем корректно. Прежде всего Абхазия входила в состав СССР и уже потом в состав Грузии. Современное положение абхазского языка обусловлено многими факторами. 1. Демография (до недавнего времени абхазы составляли 17% населения республики) 2. Абхазы до вхождения в состав Россиии 1810 г. не имели своей письменности и соответственно школ литературы и т.п. 3. Абхазия испытала сильнейшее влияние различных культур в том числе и за советский период.
Наши родители не имели каких либо четких идеологических установок на счет языковой политики и т.п. Скорее их действия были полусознательными. Абхазы в большинстве стремились дать образование своим детям и для этого необходимо было хорошо знать русский язык. Но тут произошел неожиданный перекос. Мало кто понимал, что русский в следующем поколении вытеснит абхазский язык и возникнет сама такая проблема. На первый план этот вопрос выходит как раз в настоящее время. Неправильно говорить что наши родители не понимают этого сейчас. Наоборот именно поколение моих родителей с искренним удивлением обнаруживает что их дети не могут полноценно общаться с дедушками и бабушками, для которых абхазский в основном - первый язык. Русификация в Абхазии стала усиливаться начиная с сер. 50-х годов т.е. совсем недавно и проблема языка стала актуальной недавно именно по этой причине. И на мое поколение приходится наверное пик остроты вопроса.
Как бы там ни было языковая политика это государственный вопрос и соответственно решать его необходимо политическими методами.
P.S. Абхазский не такой сложный как может показаться с первого взгляда. Конечно произношение создает значительный проблемы, но грамматика довольно правильная, мало исключений, нет иероглифов. Кстати вопреки распространенному мнению абхазский легко усваивается на слух. Те кто попадает в абхазскую среду быстро начинает понимать речь. Потом в Абхазии немало неабхазов более менее владеющих языком. Потом абхазский язык как предмет проходится во всех школах. Однако школьное обучение насколько я имею представление пока не позволяет выучить основы абхазского языка.
Вообще любой язык надо учить всю жизнь даже родной.
P.P.S. "Насильно заставлять" - это растяжимое понятие. Государство что ни делает все можно назвать "насильно заставлять".

55. Миша (07.01.2006 20:27)

Замечательно отстаиваешь интересы туристов из России. Однако их возможная абхазизация заденет меньше всего. В первую очередь она будет неудобна абхазам не владеющим языком и неабхазскому населению Абхазии. Но все это решаемо.
Да проблема у нас схожа с проблемой бывших советских республик но еще сложнее. Так у нас в национальных школах преподавание на абхазском шло только четыре года. Плюс мы входили в состав Грузии, которая заботилась о своем языке.
Государственный язык у нас абхазский, а русский - официальный. Т.е. практически равный статус у русского и абхазского по конституции. И это правильно. Но абхазский не выполняет и десятой части тех функций что де-факто выполняет русский. А это опасно т.к. ставит под вопрос само существование абхазского языка даже в деревнях. Русский в Абхазии - это не язык образованных горожан а lingua franca средство межнационального общения и родной язык для многих граждан абхазов русских армян.
Что касается мнения абхазов то это непростой вопрос. Я бы сказал что в большинстве своем абхазы за абхазизацию, но это не значит что это является приоритетным вопросом. В принципе почти все население Абхазии с пониманием относиться к этой проблеме т.к. в прошлом многие пытались уничтожить абхазов как самостоятельный этнос и это накладывает свой отпечаток. В тоже время русский язык привычен и удобен. Так что все очень запутано.

54. Mey (07.01.2006 18:13)

это во мне, наверное, потенциальный российский турист говорит.
стараюсь отстоять в вашей дискиссии интересы россиян. прости, что я вмешиваюсь, но по-моему у вас такая же проблема, как и в других бывших республиках СССР, когда национальный язык - это
язык деревни, а русский - язык образованных горожан. как же они решают эту проблему? не пустили же они ее на самотек.
слушай, у меня еще вопрос. я поискала в инете, но ответа не нашла. есть информация по другим бывшим республикам, а по абхазии не вижу - сами абхазы-то чего хотят? они тоже жаждут "абхазизации" или это только ты и такие же прогрессивно настроенные абхазы? а государственный язык у вас какой?

53. Nurik (06.01.2006 18:41)

Наверное всё-таки артикль и местоименные префиксы не стоит учитывать. Ведь в англ. и рус. тоже не учитываются допустим предлоги

52. Mey (05.01.2006 20:31)

Неужели? я перечитала, вроде, ничего лишнего. одна сплошная правда. все как есть, так и сказала. не скромничай. работу проделал большую. тут и вашу дискуссию по поводу "абхазизации" было очень интересно далекому от этого человеку почитать. я и не знала, что ты такой радикальный в этом отношении. как же русские гости будут себя неуютно чувствовать, когда все кругом будет на абхазском языке. как же развивать туризм? и это при том, что вся турция, например, ради русских туристов учит русский язык.

Ответ: Какие люди!)))
Привет.
Стараюсь избегать радикализма. Больше ценю рационализм. Во-первых чтобы мы не делали в ближайшие 100 лет русский язык будет оставаться языком межнационального общения в Абхазии.Русский у нас все знают и не хуже чем сами носители языка и забывать не собираются. Такой проблемы просто не существует. Проблема существует с абхазским языком. Туризм конечно влияет на языковую ситуацию. Русские туристы в Абхазии это дополнительный гарант того что русский язык сохранится у нас еще долго!
Так что не переживай!

51. Nurik (05.01.2006 09:56)

В Сухуме по переписи проживает 43.716 человек, из них 24.603 (56,3%) - абхазы. Здесь ты прав. Приём многие сухумчане, как известно, выходцы или уроженцы абхазского села, т.е. природные носители, для которых абх - родной.
Всего абхазов в Абхазии 94.597, т.е. 26% абхазов Абхазии проживает в Сухуме.
Перепись всегда - спорный документ, но хоть что-то.

Вопрос. Наверняка должно быть какое-то правило, но я его не знаю. Как в абхазском оформляются абревиатуры? Артикль учитывается? Если да, то всегда ли?

Ответ: Сильный вопрос!)))
Насколько мне представляется с абревиатурами в абхазском туго - нет сложившейся традиции. Дело еще усложняется и тем что в абхазском частов начале слова стоит местоименный префикс. Скажем Организация Объединенных Наций Еидкылоу Амилатква РеишIкаа - ЕАР или ЕМР или ЕМЕ. Надо уточнить в терминологическом словаре.

50. Nurik (04.01.2006 22:20)

Понятно, что мы тут воздух сотрясаем, но обсудить возможные варианты тоже представляется интересным.

Да, я как раз предлагал это как временную меру - первый этап. К счастью у нас ситуация пока гораздо лучше, чем в Ирландии.
Насчёт Сухума я не всё же сомневаюсь, что его можно пускать в первом эшелоне. Понятно по каким причинам. С другой стороны оставлять столицу вне этих положительных действий тоже не очень хотелось бы. Всё же мне кажется Сухум сразу включать не стоит.

Одно моё наблюдение: проезжая по трассе из Сухума в Очамчиру после пересечения административной границы по р. Кодор... дорожные указатели (насколько я заметил) оформлены на абхазском без дублирования!. Я имею ввиду трафареты с названиями н.п. и направлениями на н.п. Очень показательно и приятно. Здесь, видимо, и сказывается плохая туристическая освоенность Абжуа. Жаль, что в Гудаутском районе подобного нет. Но это и понятно с экономической точки зрения. Район транзитный.

Т.П. Шакрыл всерьёз занималась разработкой программы абхазизации. Я знакомился с планом в 2002, всё было очень чётко прописано. Кто сейчас этим занимается не знаю.

Ответ: Для сотрясания воздуха интернет и создан!)))
На счет Сухума я тебя понимаю. Но все таки там у нас очень много абхазцев. Большинство очевидно. И большинство так или иначе знают абхазский язык.

Мне кажется в Абхазии общество в целом созрело для абхазизации. В том числе и не абхазское население. Слишком долго тянем с этим вопросом...
Все остается на местном уровне. И каждый руководитель района действует или бездействует как ему взбредет или не взбредет в голову. Не хватает систематизированного подхода.

49. Nurik (04.01.2006 00:18)

Миша, в твоей статьей есть упоминание об Ирландии, где, как ты верно отметил, коренной язык находится в серьёзном упадке. В гораздо более серьёзном, чем в Абхазии, как в абсолютном, так и в относительном показателях. В Ирландии проживает, если не ошибаюсь, около 3,5 млн человек. Почти все - ирландцы. Только для 55 тысяч из них ирландский язык является родным. Однако большая часть остальных в той или иной степени владеет ирландским языком - изучили в школе. Но это в данном случае не важно. Так вот коренные носители языка проживают в западных прибрежных районах страны. Причём цепочка ирландоязычных районов не тянется сплошной полосой, она представляет собой отдельные жалкие вкрапления.
На этих территориях ирландским правительством были учреждены так называемые "гэлтахты", т.е. территории, где говорят по-ирландски. Созданы они были для того. чтобы сохранить влияние языка в этих районах. Всё делопроизводство, все учреждения, все вывески и т.д. работают и оформлены исключительно на ирландском языке. Фактически, английский там под заретом.
Это всё я к тому, что, на мой взгляд, чисто теоретически пока конечно, в Абхазии можно было применить ирландский опыт, который даёт определённые результаты у них в стране.
По аналогии в абхазоязычных районах можно было бы создать подобные образования, которые я бы назвал "апсшватыпква" или "апсшва дгьылква". Они могут никак не быть увязаны с административно-териториальным делением республики. Границы этих образований ещё тщательно нужно обдумать. В частности, включать ли в них города?
Таких образований скорее всего может возникнуть 2 (Гудаутское. Очамчирское - названия могут быть изменены).
1) Все вывески, указатели, надписи на територии образований оформляются на абхазском без дублирования)
2) Государственная документация присылается из центра и направляется в центр на гос языке
3) Реализация твоих идей по поводу языка школьного обучения
и другие более мелкие пунткы, которые в принципе можно подогнать под эти три.

- Ещё раз повторюсь, что, естественно, всё это только теоретические идеи.
- Плохая туристическая освоенность территорий, которые потенциально могут войти в состав образований, в данном случае идёт на руку.
- Это можно использовать как плацдарм для дальнейшего внедрения и реабилитации абхазского языка по всей стране.

Что думаешь?

Ответ: Очень интересная информация по Ирландии. Спасибо за ликбез. Для Абхазии это несомненно ценный и любопытный опыт. Действительно хочешь не хочешь в Абхазии ежели мы решим абхазизацию интенсифицировать придется вырабатывать различные подходы к разным районам и городам. То что ты говоришь имеет смысл и разумно. Такой региональный подход можно использовать как временный опыт. Скажем Сухум, Гудаута и Очамчыра и все абхазские села полностью переходят на абхазоязычное делопроизводство и твои пункты 1,2,3 а потом через скажем пять лет абхазизация распространяется и на остальные районы.Это - реально. Жаль что этим мы занимаемся (обсуждаем) в моей гостевой, а не наше государство и общество в Абхазии.

48. Baris Mkanba (03.01.2006 00:51)

Congratulations, it is a very useful site. I am an Abkhazian from Turkey. My brother Caglar Mkanba told me that we are relatives with Misha Jergenia who made this site. It made me happy. Hope to contact... Abzэyarazэ Haybabayt!

Ответ: Thanks. Misha Jergenia it is me!
Glad you visited my site. My grandmother is Mkanba (my father''s mother).

47. Нурик (02.01.2006 23:07)

Первый раз вижу ашхарские тексты. Интересное впечатление производят. С одной стороны бросается в лицо очевидная схожесть с нашими захребетными диалектами, понятность текста. С другой стороны очень интересные формы привычных слов: уожва, Анцве, уоро, ебакъо и т.д.

А чем объясняется наличие гIв и абх. @? Имеет ли @ смыслоразличительную ф-цию или является позиционным вариантом гIв? Или дело в чём-то ещё?

Ты "перевёл" тексты с грузинографического оригинала? Как там различались гIв и @? для хъ используется отдельная буква?
P.S. Статей, касающихся конкретно абх. языка не имеется, но если появятся, не примену воспользоваться возможностью

Ответ: Если взять например форму Анцве то тут дело не в том что ашхарцы говорили вместо Анцва Анцве а в том, что Ломтатидзе так четко записывала произношение информантов что даже отмечала влияние следующих гласных на предыдущие. Такое же встречается и в абхазском произношении. Уаре иухIваз, Уаро убжьы.
На счет гIв и @ честно говоря я сам только когда переписывал текст заметил различие. Не уверен что тут есть смыслоразличительная функция. Возможно тут влияние тапантского диалекта и старого абхазского произношения. Так у одних информантов встречается в одном и том же тексте в одних и тех же словах хъ и х'', как взаимозаменяемые фонемы. Также встречается "аа" и "гIа".
Да тексты переведены с грузинографического оригинала.

46. Нурик (01.01.2006 22:16)

поправка - для этнических абхазов, плохо или не- владеющих языком

Ответ: Этнические абхазы не желающие учить и знать абхазский язык будут вынуждены менять свои установки если убедятся в неотвратимости процесса абхазизации.
P.S. Если у тебя есть или будут статьи по вопросам связанным с абх. языком - присылай!
P.P.S. Как тебе ашхарский текст? Кстати его наверное можно впервые прочитать на кириллической графике - это я позаимствовал из книги Ломтатидзе "Ашхарский диалект"

45. Нурик (01.01.2006 22:10)

Всё открылось. Спасибо.
Пацаны, очень хорошие статьи. Молодцы.

У Саши интересные идеи по поводу алфавита. Особенно понравилось с х''(C ^ внизу). А почему х хв - х'' x''в везде отображаются одинаково?

Миша, по-моему, очень сильная статья. В том плане, что информативность+осторожность и объективность в выводах+отсутствие ура патриотических моментов+чёткость в обозначении проблемы и путей её решения. Вобщем меня заставила задуматься)

Проблема внедрения абхазского языка во все сферы жизни Абхазии очень сложная, многоплановая. На индивидуальном уровне для этнических абхазов - это в первую очередь проблема психологического плана. Какие ты видишь здесь подходы для её решения?

Ответ: Очень рад что тебя заинтересовали статьи.
Свою я написал кстати три года назад - на первую конференцию. А Саша подготовил свою к последней конференции.
На счет подходов трудно ответить сразу. Это проблема на мой взгляд даже сложнее чем я полагал три года назад. На мой взгляд очевидно, что в Абхазии многие заинтересованы в возрождении языка. И многое делается. Те же мультики. Но мы еще никак не можем преодолеть тот рубеж когда можно сказать - мы целенаправленно переходим во всех сферах на абхазский язык.
И тут несомненно психологический момент. Наша элита не готова к этому. По крайней мере мне так кажется. Препятствия которые мы себе поставили в своем сознании намного серьезнее технических проблем связанных с внедрением абхазского языка.
Я вижу сегодня два направления в деле внедрения абх языка. 1 - государственная политика исходящая непосредственно от Президента и Правительства. 2 - деятельность негосударственных акторов, спонсируемая бизнесменами да и тем же государством.
На мой взгляд этот вопрос несомненно политический и решение надо принимать как можно скорее.

44. Нурик (31.12.2005 10:31)

Почему-то не могу открыть статьи. Перестаёт отвечать программа.

Ответ: У меня вроде все открывается...
Попробуй открыть в новом окне

43. Mey (27.12.2005 13:32)

Дорогой Миша, мне повезло, что какое-то время у меня была возможность с тобой немного общаться. ты человек много знающий, интересный, неординарный, талантливый. общаться с тобой – огромное удовольствие! думаю, ты это знаешь. меня особенно поразило твоя способность увлекать людей тем, чем ты сам интересуешься. знакомство с тобой так на меня повлияло, что я заинтересовалась вашей страной, культурой... и особенно танцами. твой сайт для меня - еще один шаг в этом направлении! мы же знаем, что изучать страну без знакомства с ее языком нельзя. если Абхазия будет богата такими яркими молодыми людьми, как ты, то ее будет ждать достойное будущее.

Ответ: Спасибо за теплые слова!
Ты меня перехвалила

		Суббота, 23.11.2024
	Мой сайт